میزگرد خودمانی گپ و گفتی پیرامون هنر کودک
با حضور محمدعلی بنی اسدی، کریم نصر، نادر موسوی فاطمی، اردشیر پژوهشی.
گپ و گفتی پیرامون هنر کودک، (میز گرد خودمانی با حضور محمد علی بنی اسدی، کریم نصر، نادر موسوی فاطمی، اردشیر پژوهشی)، دو هفته نامه هنرهای تجسمی تندیس، ویژه نامه هنر در دنیای کودکان، شماره 59، 12 مهر 1384، ص 14و 15.
پژوهشی: به نام خدا. شاید بیشترین مصاحبه و گفتگوهایی که با شما دوستان انجام شده درباره هنر برای کودک، یا دقیقتر از هنر آفرینشهای هنری برای کودکان و نوجوانان بوده و خوب به واسطه رشته تخصصی شما که تصویرسازی است محور اصلی گفتگوهای قبلی شما حول این موضوع بوده است. اما امروز در این میزگرد کوچک میخواهم درباره هنر کودک و مشخصاً پیرامون هنرهای تجسمی صحبت کنیم، فکر میکنم بهترین نقطه آغاز برای ورود به این بحث کودکی خود شما باشد و نقاشی کشیدنهای آن وقتها.
نصر: من خاطرهای دارم که چند جای دیگر هم آن را گفتم و این خاطره را از هفت سالگی به یاد دارم. شاید علت این که این اتفاق در آن زمان افتاد این بود که عملاً در خانواده من کار هنری صورت میگرفت. یکی از برادرهایم کار تئاتر و دیگری کار خوشنویسی میکرد. به هر صورت من هم با کار هنر بیگانه نبودم. کلاس اول دبستان بودم. خیلی دوست داشتم کلاسمان را طوری نقاشی کنم که بُعد آن کاملاً مشخص باشد. بارها و بارها کلاس را، میز و صندلی را، بچهها را میکشیدم و ارزیابی میکردم. ولی دیدم که نه!.. نشد…! به شدت درگیر کار بودن و عدم موفقیت آن قدر عصبیام میکرد که سر آخر با فشار مداد کاغذ را کاملاً سوراخ میکردم. بعداً یاد گرفتم که چطوری عمق کلاس را نشان بدهم. ولی خوب الان چندان راضی نیستم.
بنی اسدی: من دو سه تا خاطره دارم که میشود گفت سرنوشت الان من را هم توضیح میدهد. یکبار خانهمان را سفیدکاری کرده بودند. چشمم به یکی از دیوارها افتاد و فکر کردم جای یک نقاشی خوب آنجا خالی است. صندلی را گذاشتم و رفتم بالا. با کناره یک سکه یک تومانی یک نقاشی عجیب و غریب کشیدم. بعد که پدرم نقاشی را دید خیلی شاکی شد. همه بچهها را آوردند، اندازه گرفتند که ببینند دستشان به آنجا میرسد یا نه!… آخر سر من اعتراف کردم و کتک خوردم… در واقع من با تشویق رشد کردم.
یک بار هم یک گل کشیدم. گلی که کشیده بودم کمی کج بود. اتفاقاً توی فامیل، زنداییام خانمی بود که چانهاش کج بود. نقاشی را به افراد خانواده نشان میدادم و میپرسیدم که این شبیه فلانی نیست؟… هیچکس هیچی نمیگفت. یا میگفتن: نه. و من هنوز هم درگیر این موضوع هستم ولی هیچکس توجه نمیکند. پژوهشی: نکته جالب در خاطره آقای نصر ناتوانی ایشان در زمان کودکی برای عمق بخشیدن به نقاشی کلاس بود و این که گفتند: «بعداً یاد گرفتم چطوری عمق کلاس را نشان بدهم ولی خوب الان چندان راضی نیستم» لطفاً کمی این مسئله را برایمان باز کنید.
نصر: فکر میکنم نقاشی یک کنشی است که ربطی به بُعد و این چیزها ندارد. یعنی ممکن است کسی اطلاعات و تصوری درباره «بُعد» نداشته باشد. اما نقاش بزرگ و موفقی باشد. ولی متأسفانه شرایط اجتماعی یا نوع آموزشی که حاکم بود اینطور القا میکرد که اگر نتوانی بُعد طبیعی یک فضا را نشان دهی عملاً نمیتوانی نقاش باشی. الان معتقدم دانستن بد نیست ولی به هیچ وجه ضروری و یا شرط برای نقاش شدن نیست. همین الان هم من خیلی کم به دانستههایم در اینباره مراجعه میکنم و هرجا که ضروری نباشد کاملاً حذف میکنم یا حداقل منطق «بُعد» را حذف میکنم. در هر صورت اگر کسی بود که من را راهنمایی میکرد که با همان وضع اما در مسیر درست حرکت کنم شاید هنوز هم میتوانستم نقاشی کنم و رضایت بخش از آب درآید. به همین خاطر است که میگویم، الان راضی نیستم.
پژوهشی: این مطلب که شما مطرح کردید دریچه خوبی برای ورود به بخش نقاشی کودک به روی ما باز کرد. همانطور که میدانید در این مقطع از مراحل رشد کار کودک یا پرسپکتیو در کار کودک وجود ندارد و یا بهتر بگویم عمق به معنای متعارف در ذهن و منطق کاری ما، در نقاشی کودک وجود ندارد. یا حتی در مراحل پیش از این، در یک مرحله میبینیم که نیروی جاذبه در نقاشی کودک وجود ندارد یعنی اشیایی که در یک صف کشیده شدهاند در جهات مختلف قرار گرفتند و شما نمیتوانید وجوه نقاشی را تشخیص دهید. این مراحل پیش از تعالیم و آموزشهایی است که نظام آموزشی و یا جامعه به کودک انتقال میدهد. حالا با توجه به صحبتهای آقای نصر و مقدمهای که عرض کردم این پرسش را مطرح میکنم (که همیشه مطرح بوده است)، آیا کار
کودک را میتوانیم اثر هنری بدانیم یا نه؟
بنی اسدی: من توضیح میدهم که در واقع حرفهای آقای نصر ادامه پیدا کند. ایشان اشاره کردند به اینکه نقاشی کنشی است که به خیلی از واسطهها و یا تعالیمی که بعداً به آدم داده میشود احتیاجی ندارد.
در واقع کاری که یک نقاش انجام میدهد این است که یک انسان سعی میکند با یک سری حرکات رابطه خودش را با جامعه یا طبیعت به مرزی از شناسایی برساند. اگر این را بپذیریم درحقیقت فرض میکنیم که کودکم چنین کاری انجام میدهد. ولی ممکن است نظراتی که ما به عنوان یک فرد بزرگسال به آنها واقفیم ما را به سمت و سوی دیگری هدایت کند. باز روی حرف آقای نصر تأکید میکنم که انگار ناخودآگاه قومی ما یک جور صحبت میکند و شانتاژهای اجتماعی ما را به گونه دیگری پیش میبرد. ما هم در نقاشی و به طور کلی در هنر درگیر این تضاد هستیم که چگونه مسئله را حل کنیم اگر بتوانیم مثل یک کودک درگیر قید و بندها نباشیم. کودک کلی را میگویم. این مسئله را راحتتر پیش میبریم. کودک به معنای عام ـ یا کلی ـ یعنی کسی که نُرم جامعه را در نظر میگیرد و برای شناسایی خودش نسبت به اشیا و وسایل پیرامونش دست به نقاشی کشیدن میزند. این نقاشی کشیدن در درجه اول فقط یک حرکت است که در آن لحظه برایش معنایی ندارد، تیتر ندارد او سعی میکند خودش را پیدا کند. و جنسی از سازگاری را به ما نشان بدهد. اگر از این دید نگاه کنیم یک جایی نقاشی کودک و بزرگسال هم نزدیکاند.
پژوهشی: آقای فاطمی با توجه به تجربه شما در کار با کودک همینطور مطالعاتی که در این زمینه داشتهاید، شما هم نظرتان را بفرمایید.
فاطمی: آقای بنی اسدی گفتند کودک در حال شناخت محیط پیرامون خود است. این مسئله در مورد بزرگسالان هم وجود دارد منتها در مورد نحوه برخورد اینها با هم تفاوت دارند. بزرگسال ظاهراً یکسری ابزار را شناسایی کند و دارد و خودش را به آنها وصل میکند برای اینکه بتواند این ارتباط را با محیط پیرامونش به واسطه آنها برقرار کند. چون آنها از پیش تعیین شدهاند و تا حدودی قانونمند مثل پرسپکتیو که یک امکان به حساب میآید. و از طرف دیگر یک جایی برایشان محدودکننده است برای این که هیچ ابزاری به جز آن ممکن است نشناسند. این را صرفاً به عنوان کسی که کار هنری میکند نمیگویم بلکه یک آدم بزرگسال که الان میخواهد محیطش را بشناسد، اگر بگوییم یک اتاق را بکش اولین چیزی که به ذهنش میرسد این است که بعد و عمق اتاق را نشان دهد. ولی کودک جنس شناخت و نوع ارتباطش کمی فرق دارد. اینجا من اشارهای میکنم به روند شکلگیری عناصر تصویری کودکان. یعنی اولین اثری که از کودک میشود دید. بعد آرام آرام مراحلی را طی میکند، بعد از سه دوره خط خطی، دورهای دارد به نام دیاگرامها که خط خطی به سطوح تبدیل میشوند مثل مربع، دایره و مثلث که هر کدام زیر مجموعههایی دارند مثل: مربع گونهها، دایره گونهها و مثلث گونهها. از وقتی که با این دوره برخورد کردم همیشه برایم این سوال مطرح بود که این اشکال از کجا میآیند. یعنی این فرمهای خالص مربع، دایره و مثلث از کجا منشأ میگیرند و چطور در کار کودک تجلی پیدا میکنند؟ حالا بد نیست خاطرهای را تعریف کنم که البته نمیدانم تا چه حد میتوان به عنوان سند آن را ارائه کرد. اما فکر میکنم جالب باشد. من تصادف کردم و دستم شکست و برای مداوا مجبور شدم یک دوره انرژی درمانی طی کنم. دکتر من را در وضعیت ریلکس قرار میداد و با فاصله معینی دستش را دور بدن من حرکت داد و من انتقال انرژی را حس میکردم. وقتی زمان این کار طولانی میشد من در حالت خلسه در حالی که چشمهایم بسته بودند اشکالی را در فضای بی انتها میدیدم. یکسری دایره و مربع با حرکتهای افقی و یا حتی در عمق. مطلب را به دکتر گفتم. و از او پرسیدم چون من کارم در ارتباط با تصویر است دچار این حالت میشوم و یا علت دیگری دارد و یک مکانیزم است. دکتر گفت: «ما حرکت را از نیمکره چپ به نیمکره راست داریم یک مرزی وجود دارد به نام آلفا که آن مرحله، مرحله خلسه است. بعضیها با عبادت و بعضیها با مراقبه به این مرحله میرسند در هر فرهنگی هم روشی داریم. نیمکره راست یک سری تصاویر نهادینه شده بشری وجود دارد. اینها همان بیسهای بصریاند که اصلاً با بشر متولد شدهاند. تمام آدمها اگر در این حالت قرار بگیرند این تصاویر را میبینند..»
پژوهشی: چیزی نظیر خاطرات ازلی؟
فاطمی: بله خاطرات ازلی، من در ادامه مطلبی که چندی پیش در زمینه نقاشی کودک داشتم متوجه شدم هنرهای بدوی، هنرهای مقدس و آنهایی که مدیتیشن و تمرکز و خلسه در آنها بیشتر وجود دارد ساختارهای بصریشان نزدیک به همان ساختارهای اصطلاحاً ماندالایی است. در مشاهده با کار کودک به این کشف رسیدم که در دورههای پیش دبستان وقتی که چند خطخطی را به عنوان آدم معرفی میکنند، اما ما اثری از ظاهر آدم در آن نمیبینیم، آن مربع و مستطیل و دایرهها و شکلهایی از این دست که با هم ترکیب میشوند و اسمهای مختلفی دارند، آنها جایی هستند که گفتهاند ناخودآگاه قومی و مثلاً ناخودآگاه بشری است و با آدم به دنیا آمدهاند. و آنجا «حجم» یا «بعد» نیست و اگر هم هست آن تعریف فیزیکال بیرونی در آن نیست. جالب است که این خاصیت گرایش به سطح در هنر مقدس و بدوی در تمام فرهنگها و حتی هنر و فرهنگ ایرانی هم هست. اگرچه هر آدمی از همان کودکی ممکن است گرایشهایی به ترسیم «بعد» هم داشته باشد، اما وقتی که میخواهد به درجهای از خلوص برسد حجم و مسئله بُعد انگار به فراموشی سپرده میشود. در درس مبانی هم ما از نقطه، سطح و خط حرف میزنیم و بعد به حجم میرسیم و میگوییم که نقطه، خط، سطح وجود خارجی ندارند و تنها عنصر واقعی که موجودیت دارد، در واقع حجم است. حجم وجود دارد و به نوعی میرایی هم در آن هست اما سطح چون اساساً موجودیت واقعی ندارد هیچ وقت هم از بینرفتنی نیست یعنی هم ازلی است و هم ابدی. نقاشی کودک هم شاید این بعد را نشان میدهد. البته کودکان هم در نقاشیهایشان عمق را مطرح میکنند اما به روش و با شکل خودشان. مثلاً دو تا آدم را میکشند یکی بالا یکی پایین و این یعنی تصویر بالایی عقبتر است. او بُعد را با ابزاری که ما به شکل علمی میشناسیم نشان نمیدهد.
پژوهشی: صحبتهای آقای فاطمی در مورد مسئله پیدایش فرم در نقاشی کودکان هم خیلی جالب بود و هم اینکه فکر میکنم جای بحث و گسترش بیشتری را داشته باشد و در قالب یک مقاله مستقل بشود آن را مطرح کرد. در صحبتهای آقای بنیاسدی به مسئله مکاشفه و شناخت هستی و انسان بهواسطه مکاشفه اشاره شد. من فکر میکنم یکی از خصیصههای اصلی نقاشی کودک هم این مکاشفه مداوم است، که البته در کارهای بزرگسالان هم رخ میدهد. اما در کودکان شکلی ساده، صمیمی و صادقانهتر دارد. با همه این حرفها که زده شد من سوالم همچنان باقی است که آیا میشود به کار کودک «اثر هنری» گفت یا نه؟
نصر: من خیلی راجع به این موضوع فکر کردم ولی هیچ وقت به این نتیجه نرسیدم که کار کودک هنر است. دلایلی هم که دارم این است که معتقدم هنر در پایهایترین شکلش یک انتخاب است یعنی این که انتخاب یک راه برای بیان و اقدام. یعنی تو اقدام میکنی که از طریق ابزار هنری یا ابزار بصری چیزی را ارائه کنی. آن وقت وارد حوزه هنری میشوی در صورتی که اکثر قریب به اتفاق کودکان این کار را نمیکنند. یعنی صرفاً عمل را انجام میدهند و شاید هم روی میز بگذارند و بروند حتی یادشان هم نمیماند که این کار را کردهاند. ولی آن کسی که هنر را انتخاب میکند دغدغه ارائه آن را هم دارد. حالا شاید چندین دسته از کودکان هم اینطور باشند ولی واقعاً اکثرشان این دغدغه را ندارند. به همین جهت کار کودک هر چقدر زیبا و هیجان انگیز باشد که هست اما به دلایلی که من گفتم فعلاً من به این نتیجه نرسیدهام که این دو ویژگی را دارا باشد. پژوهشی: من یادم میآید همین چند سال پیش در یکی از بینالها کار یک کودک را هم در کنار کار بزرگترها شرکت داده بودند چون خالق آن کارش را ارائه کرده بود و به قول آقای نصر اقدام به ارائه کرده بود، میتوانیم کارش را هنر بدانیم.
نصر: بله کارش هنر بود. من گفتم اکثر کودکان این دغدغه را ندارند. نقاشی کودک به این معنا که شما همین جوری جمعآوری کنید و ارائه کنید الزاماً هنر نیست. مگر اینکه کسی دغدغه هنر داشته باشد و آن راه را انتخاب کرده باشد. ببینید من فکر میکنم حتی اگر کسی در بزرگسالی کار کودکی خودش را پیدا کند و ارائه کند همان هنر است. چون انتخاب کرده است.
فاطمی: به این صورت که آقای نصر میگویند یک «اثر» به ذاته هنر است و هنر نیست. بستگی دارد که ما چطور با آن روبهرو شویم. این جا چند تا مسئله هست. قبل از اینکه بخواهیم کار کودک را نگاه کنیم که اصلاً هنر هست یا نه اول اینکه من فکر میکنم همان وقتی که کودک هم نقاشی میکشد انتخابش را انجام داده است. یعنی وقتی این کاغذ اینجاست و دارد کار میکند انتخاب صورت گرفته است. حالا ممکن است اقدام برای ارائه به شکل دیگری باشد مثلاً کارش را به بزرگتری مثلاً پدرش بدهد. یکی دیگر از کارهایی که بچهها انجام میدهند این است که کارشان را کادو میکنند و به دیگران هدیه میدهند. یعنی من فکر میکنم هم انتخاب وجود دارد و هم اقدام برای ارائه. نکته دوم اینکه ما اصلاً نقاشی را عمل ببینیم یا اثر. یعنی اگر کنش است یا واکنش است آنجا نقاشی «عمل» است و ما با یک ساختار عملی روبهرو هستیم. اگر بخواهیم در قالب «اثر» ببینیم باید نقاشی را در ساختار ظاهری تعریف کنیم و ببینیم آیا این کار ابتدا این قابلیتها را دارد؟ پس میشود نقاشی، یا میشود هنر. یا اینکه عمل را هنری ببینیم و آن وقت بگوییم انتخاب و اقدام برای بیان یک عملاند. که این ربطی به ساختار اثر ندارد و چیزی میشود که الان شما میگویید.
بنی اسدی: زمانی نقاشی چیزی را روایت میکرد حالا نقاش خودش را روایت میکند. یعنی یک لکه زرد روی بوم میگوید من یک لکه زرد هستم در این ابعاد و شکل و اندازه و …. در حقیقت به نظرم کودک به هیچ وجه وارد این مرحله نمیشود. مرحلهای که هنرهای جدید دنیا به آن رسیدهاند. کودک خودش را روایت میکند. حالا فرض ما بر این است که کودک خیلی، احتیاج به ارائه ـ در شرایط نرمال ـ به دنیا ندارد. و بعد بیاییم درباره این بحث کنیم که کودک روایت میکند ببینیم چه چیز چیزی را روایت میکند و چقدر توانایی دارد.
فاطمی: ولی به نظر من از این مهمتر این مطلب است که در واقع کودک و کودکی یک جور خواستگاه است که در ذهن ماست. اولاً یک اوتیپاست و جالب این است که تمام هنرمندان حداقل در آن یک بار به این رفرنس رجوع کردهاند یا به شکل مستقیمتر به سراغ کارهای کودکان رفتند و از آنها بهره مستقیم هم گرفتهاند. اما اون سرمنشأ یعنی هنر کودک و هنر کودکی همچنان بیموقعیت باقی مانده است.
بنی اسدی: در حقیقت فرآیند کودکی برای هنرمندان بزرگسال بسیار راهگشاست ولی برای خود کودک جز یک حرکت که به واسطه آن جهان پیرامون را درک میکند چیزی نیست.
نصر: من فکر میکنم هنر مجموعهای از عمل و اثر است به این دلیل که اگر اثر صرف باشد طبیعت هم میتواند اثر خیلی زیبایی تولید کند اما به آن هنر نمیگوییم. اگر عمل صرف هم باشد میتواند اصلاً به اثر هنری ختم نشود و حتی میتواند چیز غیر جذابی از آب درآید در نتیجه هنر مجموعهای از عمل و اثر است و ما نمیتوانیم این دو تا را از هم جدا کنیم. به همین دلیل من روی انتخاب و اقدام هنوز هم تأکید میکنم. چون عمل هر دوی اینها را در خودش دارد. یعنی عملی انجام میشود که انجام دهنده عمل فکر میکند باید آن را ارائه کند و اگر چیزی فاقد این دو باشد به گمان من وارد حوزه هنری نمیشود.
فاطمی: شاید بتوانیم هنر بدوی را کنار هنر کودک بگذاریم. (البته از این منظری که عرض میکنم). مثلاً در مورد هنر نائیف راحتتر صحبت میکنیم تا هنر کودک برای اینکه یکبار هنر نائیف را در تاریخ هنر معرفی کردهایم. هنر مطرودتی یا هنر آدمهایی که دچار اختلال روحی و روانی هستند، آنهایی که نقاشی بلدند یک طرف و آنهایی که نقاشی بلد نیستند یک طرف دیگر آنهایی که در تاریخ مدرنیست کشف میشوند بعد «دوبوفه» آثار آنها را به جامعه معرفی میکند. چون اقدام میشود معرفی میشوند ولی در مورد کودک و هنر کودک هنوز به این شکل این کار را نکردهایم. در حالی که شباهت زیادی به هنر بدوی دارد و از طرف دیگر منبع الهام بسیاری از هنرمندان معاصر هم هست.
نصر: خب حالا میتوانی از من بپرسی که شما هنر بدوی را اصلاً هنر میدانی یا نه؟! من باید بگویم با معیارهای خودم، نه، هنر نمیدانم یعنی نقاشی غار را هنر نمیدانم ولی ونوس ولیندُرف را هنر میدانم. چون آن ویژگی را دارد یعنی کاری کرده که میخواهد مطلب خاصی را بیان کند و با دیگران ارتباط برقرار میکند. فاطمی: حالا یک سوال دیگر، حتماً هنر باید مخاطب داشته باشد؟
نصر: به نظر من اگر ارائه نباشد هنر نیست…
فاطمی: طور دیگری سوالم را مطرح میکنم فرض کنیم هیچکس روی کره زمین نیست و شما که نقاش هستی به تنهایی باقیماندهای آیا باز به کار هنری ادامه میدهید؟
نصر:چون من با نقاشی زندگی کردهام ادامه میدهم. چون من انتخابم را قبلاً کردهام.
فاطمی: ولی دیگری هم نیست…
نصر: من به این کار عادت کردهام و با این کار ارضا میشوم.
فاطمی: چون ارضا وجود دارد، آنقدر این عمل شخصی و فردی میشود که مخاطب، یا لزوماً ارائه برای دیگری در اولویت دوم قرار میگیرد. اولویت اول خود آفریننده اثر است. اما به هر حال به نظر من یک کشف و یک بروز رخ میدهد.
پژوهشی: آقای فاطمی برداشت من از حرفهای شما این است که شما کار کودک را هنر میدانید درست فهمیدهام؟
فاطمی: بله، البته با شرایطش یعنی شاید لازم باشد کار هنری کودکان را با معیارهای جدیدی بسنجیم. گاهی اوقات کارهای هنری معیارها و فضاهای تازه به روی ما میگشایند.
بنی اسدی: من در کلاس هنر در دنیای کودک در دانشگاه به دانشجویان پیشنهاد دادم نقاشی بچهها را در وضعیتهای مختلف جمعآوری و بررسی کنند. نقاشی بچههای خیابانی، نقاشی بچههای افغانی، بچههای خارج از کشور و … ما در حقیقت میتوانیم با شناسایی آثار کودکان وجوه مختلفش را قابل دسترسی بکنیم، برای کارهای آینده همه ما.
پژوهشی: فرصت کم و صفحات محدود مجله که برای این میزگرد در نظر گرفته شده ما را مجبور میکند مطلب را اینجا ببندیم اگر چه فکر میکنم این گفتوگو شروعی است برای حرکتی تازه در زمینه شناسایی هنر کودک. اما نکتهای را که لازم میدانم به آن اشاره شود این است که در حال حاضر کودکان در سراسر دنیا با امکاناتی در سطوح مختلف ویژگیهای قومی، قبیلهای متنوع و در شرایط اقلیمی گوناگون به زندگی مشغولند و کار هنری جزئی از زندگی آنهاست. شاید لزوماً بچهها نقاشی نکشند یا به این شکل که در نظر ماست امکان کار برایشان فراهم نباشد بسیاری از کودکان در خاک و گل و لای کوچهها یا در طبیعت و فضاهای بکر و زیبا با چوب و خاک و گل و سنگ و اشیا که در محیط پیرامونشان هست بازی و کار میکنند و با همین فضاها و امکانات رشد کرده و بزرگ میشوند. قرار هم نیست همه بچهها هنرمند شوند اما آنچه در کار هنری کودکان بیش از هر چیز دیگر باید مدنظر قرار گیرد شاید توجه به اثر یا تربیت نقاش و هنرمند نیست بلکه فرآیندی است که فعالیت هنری در رشد ذهنی و فکری کودک از خودش به جا میگذارد. من فکر می کنم مهم اتفاقی است که در زمان کار کردن در درون کودک رخ میدهد و نه حتماً اثری که به وجود میآید. اگرچه معتقدم باید اثر هم مورد توجه قرار گیرد و ما به پاسخ پرسشهای بیجوابمان برسیم. از هر سه هنرمند عزیز سپاسگزارم.