آنچه کودکان به من آموختند.

گفتگو با علی ذاکری مدرس دانشگاه و محقق هنر کودکان

سهرابی، سروناز، آنچه کودکان به من آموختند(گفتگو با علی ذاکری)، ماهنامه جهان هنر، سال اول، شماره ۲، اردیبهشت ۱۳۸۵، صفحه ۲۷ – ۲۹.

علی ذاکری متولد ۱۳۳۸ و دارای مدرک کارشناسی ارشد نقاشی است. تعداد ۱۳ نمایشگاه انفرادی و ۳۵ نمایشگاه گروهی داشته است و مدت ۱۴ سال است که در دانشگاه مشغول به تدریس می‌باشد و ۲۵ سال است که به صورت حرفه‌ای نقاشی می‌کند. گفتگوی حاضر در ظهر یک روز بهاری در دفتر کارش در منزل او صورت گرفته است.

 از خودتان شروع می‌کنیم، از چه زمانی نقاشی و طراحی را شروع کردید؟

زندگی من به گونه‌ای بود که تا کلاس پنجم درسم توأم با کار بود و من اصلاً سه سال اول به مدرسه نرفتم و فقط کار می‌کردم بعد از آن هم با آدم‌های ۴۰، ۵۰ ساله در یک کلاس می‌نشستم. اما از همان زمان خط خطی‌های خودم را داشتم اما هیچ راهنمایی وجود نداشت و حتی بعضی مواقع برای این خط خطی‌ها توبیخ می‌شدم. بعد از کلاس پنجم ما از تهران به شهرستان رفتیم و من روزانه شروع به درس خواندن کردم و از آنجا بود که من سراغ نقاشی‌های خودم رفتم و سال سوم راهنمایی آنقدر نقاشی برای من جدی شده بود که به جای درس خواندن تنها نقاشی می‌کردم. اما این بخش از حرفم بسیار مهم است؛ شما فکر می‌کنید شاگردی در دوره راهنمایی آن هم در شهرستان چطور نقاشی می‌کشد؟ نقاشی کپی!

 در واقع عکس را مقابل خود می‌گذارد و شروع به کشیدن آن می‌کند.

درست است و من هم دقیقاً همین کار را می‌کردم و من در آن موقع شانس بزرگی که آوردم مربی بود که نمی‌گذاشت ما این کار را انجام دهیم. همین مربی که اسمش مسعود احمدی بود به من گفت که در تهران هنرستان نقاشی است و من برای ادامه تحصیل به تهران آمدم. بماند که چقدر سختی کشیدم، خاطرات آن دوره بیشتر مرا یاد فیلم‌های نئورئالیستی ایتالیا می‌اندازد مثل دزد و دوچرخه. با همان شرایط چهار سال هنرستان به پایان رسید. دانشگاه‌ها تعطیل بود و ما عازم جنگ و سربازی شدیم. در دوران سربازی هم طراحی می‌کردم و نخستین نمایشگاه من با نام یادداشت‌های سربازی در دانشکده هنرهای زیبا و از همان کارهای دوره سربازی بود. دوره اصلی شکوفایی من، دوره دانشکده بود. بعد از آن با چند سال وقفه، کارشناسی ارشد نقاشی را ادامه دادم. وقتی دوباره باز می‌گردم به دوران کودکی خودم، می‌بینم که این علاقه من به نقاشی جدی بوده است.

آن زمان در روستا طبیعت در اطراف‌تان بوده است و مشاهده کردید و آنگونه که خودتان گفتید یک دوره‌ای را در روستا زندگی می‌کردید، وکدام روستا بود؟

روستایی در سمت زنجان، به نام سوکهریز در استان زنجان.

 طبیعت روستا و دوران بعد از آن و سختی‌های زندگی آیا در نقاشی امروز شما تأثیری داشته است و اصلا دیده می‌شود یا فراموش شده است؟

قطعاً هست. بیشتر تأثیرات روی اتمسفر کارم حضور دارد، با وجودی که در بعضی از کارهایم می‌خواهم شادمانی را با رنگ و فرم بیاورم با این حال آن خاطرات حضور خود را نشان می‌دهند و رنگ‌های کار را به سمت خاکستری‌ها می‌برند، به خصوص زمانی که من بداهه کار می‌کنم و موسیقی هم من را همراهی می‌کند آن خاطرات کودکی در کارهای من زنده می‌شوند. البته مضامین کارهای من در حال حاضر ربطی به آن دوره پیدا نمی‌کند و در واقع معضل‌های جامعه فرق کرده است و اگر به انسانی فکر می‌کنم انسانی با مشکلات امروز در نظر می‌گیرم. در دوره دانشجویی به خاطر علاقه‌ای که به آن فضاها داشتم و البته معضل اصلیم که رنگ بود زیاد به آن فضا می‌رفتم و این رنگ‌های سبزی که الان در کارهایم دیده می‌شود بازمانده آن دوران است که در نقاشی من باقی مانده است. کار کردن در طبیعت آنجا، پختگی را به رنگ‌های من داد.

 با توجه به اینکه پایان نامه شما درباره نقاشی کودک بوده است لطف کنید و ابتدا توضیحی در مورد نقاشی کودک بدهید؟

نقاشی کودک در ابتدا در کشورهای اروپایی و آمریکایی مورد توجه قرار گرفت، در قدیم اگر یک نفر به نقاشی علاقه نشان می‌داد او را نزد یک استاد می‌گذاشتند تا در کنار او شاگردی کند و به مقام استادی برسد و این کاملاً با نقاشی کودکی که امروز از آن دم می‌زنیم متفاوت است. ما الان به این نتیجه رسیده‌ایم که نقاشی برای هر کودکی لازم است و می‌تواند ذهنیت کودک را سیال کند، نقاشی برای هر کودکی این امکان را فراهم می‌کند که دیالوگ‌های نگفته و آسیب‌های درونی خود را بیان کند و این باعث می‌شود که کودک به سلامت روحی برسد. امروزه به این نتیجه رسیده‌اند یکی از مواردی که برای کودک بسیار قابل اهمیت است بازی است و در واقع شروع فعالیت کودک در بخش بازی است. در مهدکودک‌ها روشی که با کودکان نقاشی کار می‌کنند زیاد عمیق و اصولی نیست با این حال چند وقتی است به ضرورت و اهمیت این قضیه پی برده‌اند. اما همین که کودک وارد دبستان می‌شود عینیت جایگزین ذهنیت می‌شود در صورتی که کودک در دوره‌ای به سر می‌برد که باروری ذهنیت بسیار در آن اهمیت دارد. کتابی به نام هنر به او ارائه می‌دهند و بیشتر مدارس ما معلم هنر به معنای واقعی ندارد. در بعضی از مکان‌ها و مدارس هم از دانشجویان هنر استفاده می‌شود که آن دانشجو هم اطلاع دقیقی از کودک ندارد و آموخته‌های خودش را در دانشگاه مثل کمپوزیسیون و کار با زغال و طراحی سریع به کودک آموزش می‌دهد که ربطی به او ندارد. در این دوران باید با کودک بازی کرد، جور دیگری دیدن را به او آموزش داد تا آزادی کار داشته باشد و بتواند تخیل‌های خود را تصویر کند و خواب‌ها و رویاهای خود را به روی کاغذ بیاورد، جسارت پیدا کند که هر چیز عینی را که می‌بیند، تغییر بدهد. متأسفانه این بخش در کشورمان تعطیل است.

اگر کارهای بچه‌های مدارس را در کنار هم قرار دهید با یک سری کارهای کتابی، کلیشه‌ای و شبیه هم برخورد می‌کنیم که فاقد هرگونه خلاقیت است. این کودکان بزرگ می‌شوند و ما با یک مهندس خوب که خلاق نیست روبه‌رو می‌شویم و یک دکتر که او هم خلاق نیست و … حالا این سوال پیش می‌آید که کجا باید خلاقیت را به او می‌دادیم؟ در زنگ هنر که به آن بی‌توجهی شده و اختلال از آنجا شروع شده است. در جامعه ما اگر پزشکی معضل فرهنگی داشته باشد چندان اهمیت ندارد.

در واقع موضوع قابل اهمیت به دست آوردن پول می باشد.

این نشان می‌دهد که معضل مالی چقدر بزرگ شده است و باعث هدایت بچه‌ها به سوی رشته‌های کاربردی می‌شود. اما اینکه تأکید می‌کنیم که بچه‌ها نقاشی یاد بگیرند نه اینکه همه آنها نقاش بشوند. شما نگاهی به اطراف خود بیندازید در اطراف ما هر چیزی که می‌بینیم طراحی دارد تلفن، ساختمان، خیابان، لباسی که تن می‌کنیم و … حالا این طراحی را چه زمانی باید به ما آموزش می‌دادند؟ دوران کودکی.

در واقع برمی‌گردد به زمانی که کودک باید طراحی می‌کرده و خلاقیت خود را به کار می‌برده است اما در مدارس به او کپی کردن را آموزش دادند و حالا هم که بزرگ شده همان کار را ادامه می‌دهد.

ما همیشه فکر می‌کنیم ساختن یک کار خلاقانه است اما من معتقدم همان اندازه خراب کردن خلاقانه است که ساختن. چون شما هر چیزی را بخواهید تغییر دهید باید آن را خراب کنید تا چیز تازه‌ای از آن ایجاد کنید و بر می‌گردد به اینکه جسارت تغییر دادن را داشته باشید. در حال حاضر اکثر صنعتگرهای ما هنگامی که می‌خواهند کاری انجام دهند هزاران بروشور خارجی در میز کارشان است که از آنها برای طراحی‌های خود استفاده می‌کنند. در واقع بچه‌های ما خلاقیت را از دست دادند.

 آنهایی هم که خلاق هستند خود ما بزرگترها با حرف‌هایی که می‌زنیم و ترسی که در درون آنها به وجود می‌آوریم ناخودآگاه جلوی خلاقیتشان را می‌گیریم.

اصلا نکته‌ای که در خلاقیت مهم است این است که اجازه اشتباه کردن به کودک داده شود. اگر من راهی را بروم که شما هم می‌روید این راه من نیست بلکه راه شماست. اما اگر بخواهید من راه رفتن جدیدی را تولید کنم باید اجازه اشتباه کردن را داشته باشم تا راه رفتن خود را یاد بگیرم. جسارت زمانی ایجاد می‌شود که اجازه اشتباه کردن داشته باشیم و آزادی انجام کار را هم داشته باشیم.

 در روش‌هایی که امروزه برای نقاشی کودکان تدریس می‌شود به کودکان روش کشیدن شکل‌ها آموزش داده می‌شود، رنگ‌ها و ترکیب رنگ‌ها را آموزش می‌دهند، فکر می‌کنید این روش برای آموزش صحیح است؟

این که به کودکان ساخت رنگ یا گرفتن قلم مو را آموزش بدهیم هیچ مشکلی ندارد اما اینگونه عرصه کار کردن را به کودک آموزش می‌دهیم، نباید به او چگونه کار کردن را بگوییم خود باید راه را پیدا کند.

 شما در زمانی که بر روی پایان‌نامه خود کار می‌کردید با بچه‌ها زیاد کار کردید، آن دوران چه تجربه‌هایی برای شما به همراه داشت؟

در آن دوران من می‌دیدم که ما بزرگترها وقتی می خواهیم نقاشی بکشیم چقدر در تنگنای این قضیه هستیم ولی این کار برای کودکان بسیار سهل است. خط‌های کم خام دستی حس‌های خوبی دارند که نقاشان اکسپرسیونیسم هم از آن استفاده می‌کردند و این در کار کودکان هم دیده می‌شد. جنس خط کودکان مکانیکی نیست بلکه آنها خط‌ها را حسی می‌کشند.

یکی از موارد در نقاشی کودکان بازی است. آنها با نقاشی خود بازی می‌کنند و من این مورد را از آنها یاد گرفته‌ام. آنها از کار کردن نمی‌ترسند چون آنها از خراب کردن کارشان ترسی ندارند.

در واقع اصلاً برای آنها مهم نیست که کارشان خراب شود.

دقیقاً، در واقع اگر خیلی به پیروزی فکر کنی دست و پات می‌لرزد.

چون آن ترس پیروزی تو را در بر می‌گیرد.

آفرین! و من این بازی کردن با کار را که از کودکان یاد گرفته‌ام در کارم استفاده می‌کنم. در واقع کارهای من به دو قسمت تقسیم می‌شوند. اول مرحله‌ای که بازی می‌کنم و در جایی دیگر این بازی آرام آرام کم می‌شود و تعقل و تجربه در کار شروع می‌شود و این محصول همان زمان است. مورد دیگر فی‌البداهه کار کردن است و فی‌البداهه کار کردن باعث می‌شود که انسان وارد لایه‌های درونی خود بشود.

نکته دیگر اینکه بچه‌ها موقع نقاشی کردن از کار خود لذت می‌برند و و اگر ما از نقاشی خود لذت نبریم صرفاً یک کار مکانیکی انجام داده‌ایم. لذت یعنی ارتباط و یک بده بستان با کار خود و این لذت هم محصول همان دوران کار با کودکان است. هر انسانی اگر به دوران کودکی برگردد و با خود چیزی از آن دوران به همراه بیاورد مطمئناً بهتر زندگی می‌کند و بهتر می‌بیند. من فکر می‌کنم انسان وقتی کودکی‌اش را از دست می‌دهد مثل این است که یک لباس پلاستیکی کلفت می‌پوشد و آن لباس به او اجازه نمی‌دهد که با حس طراوت باران آشتی کند.

 کودکان بسیار سمبلیک کار می‌کنند و در حال حاضر ما با خانواده‌هایی برخورد داریم که نه تنها سمبولیک و نمادین بودن نقاشی را درک نمی‌کنند بلکه با آن مبارزه می‌کنند.

در سمبولیک بودن نقاشی کودک بحثی نیست در واقع کودک چون دیالوگی ندارد که با آن آرزوها و آمال خود را بیان کند در نتیجه به نقاشی پناه می‌برد و نیازهایش را بیان می‌کند، ما می‌توانیم به کودک آموزش بدهیم که عواطف خود را با نقاشی بیان کنند. در واقع بروز دادن احساسات باعث آسایش جان آدمی است که ما زیاد آن را بلد نیستیم.

 فهمیدن نقاشی کودک توسط والدین باعث نمی‌شود که به راحتی با هم ارتباط برقرار کنند؟

چرا باعث می‌شود اما لزوماً به این نتیجه‌گیری منتهی نمی‌شود. در حال حاضر دغدغه نقاشی کودک زیاد شده است اما جایی که به این داستان پاسخ داده شود، شکل نگرفته است. در واقع یک پتانسیل و انرژی وجود دارد اما شعله‌ای برای شعله ور شدن آن وجود ندارد.

دنیای امروز می‌تواند دنیای آگاهی باشد و لازمه آن این است که برای کودک در همه ابعاد ضروری‌ترین آن خلاقیت کودک است و ارتباط مستقیم با نقاشی کودک دارد تلاش‌هایی صورت بگیرد و امیدواریم به زمانی برسیم که درس زنگ هنر هم اهمیت خود را پیدا کند و توسط معلم‌های واقف و وارد در این زمینه به کودکان تدریس شود.